| Получёрные красные. Веерохвостые |
| Макропод красноспинный (Macropodus eritropternus) |
| Сторожев В.В. Получерные темно-красные |
| Ковровая темно – корпусная (Московская гвоздика) Триангель Баканов В.П. |
| Сторожев В.В. корпус филигрань, алая |
| Гуппи России :: Форумы :: За чашечкой чая :: Обсуждение публикаций |
|
<< Предыдущая тема | Следующая тема >> |
| Популярно о генетике, в т.ч. и на примере гуппи и других аквариумных рыб | ||
| Переход на страницу 1 2 3 4 5 [6] 7 8 | |
|
Модераторы: Георгий, сторожев, GAlex, Leshij
|
| Автор | Добавил | ||
| сторожев |
|
||
    ID пользователя #308
Зарегистрирован: 17.04.2007, 00:00Откуда: Москва Сообщений: 11560 |
При чем птерины окрашивают гуппи на много раньше,чем начинают проявлять себя каратиноиды-а вот у барбусов и лабео как раз окрас от каратиноидов зависит-при чем красные клетки гуппи и барбусов с лабео имет разную природу и естественно функциональность | ||
| Наверх |
|
||
| сторожев |
|
||
|
ID пользователя #308
Зарегистрирован: 17.04.2007, 00:00Откуда: Москва Сообщений: 11560 |
http://bio-cat.ru/ebook.php?file=britton.djvu&page=33 | ||
| Наверх |
|
||
| сторожев |
|
||
|
ID пользователя #308
Зарегистрирован: 17.04.2007, 00:00Откуда: Москва Сообщений: 11560 |
JS написал(а) ... ОгнеЛо написал(а) ... Напомню: мы обсуждаем генетику гуппи, в частности, фоновый окрас и пигменты участвующие в его формировании. Теперь понятно, а я было подумал что это допрос с пристрастием... Я всё время думал, что научные доказательства - это скорее всего прерогатива учёных или тех, кто себя к ним относит, а не любителей... ОгнеЛо написал(а) ... Интересно узнать ваш вариант ответа. Мой вариант ответа я уже дал выше (см. ссылку): там в обзоре статьи довольно однозначно констатируется факт: цитата с переводом от Google «Мы сообщаем, что оранжевые пятна .... мужчины гуппи содержать красные птеридина пигменты (drosopterins) в дополнение к каротиноидов.» Извиняюсь за грамматику, но это не мой перевод Если почитать (перевод Google) дальше, то в результатах можно найти информацию, что этот тип пигмента (drosopterins) присутствует ... только у самцов и его содержание не зависит от уровня каротиноидов По поводу самок-они видимо исследовали дикарей самок не несущих клеток покровного окраса-у селекционных есть и клетки покровного окраса и естественно пигменты |
||
| Наверх |
|
||
| сторожев |
|
||
|
ID пользователя #308
Зарегистрирован: 17.04.2007, 00:00Откуда: Москва Сообщений: 11560 |
Можно и тут о птеринах посмотреть http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?40724 |
||
| Наверх |
|
||
| сторожев |
|
||
|
ID пользователя #308
Зарегистрирован: 17.04.2007, 00:00Откуда: Москва Сообщений: 11560 |
http://chem21.info/page/002226051137229183152074135216076107006220137106/ -т.е -работа клеток управляется некими генами-а не приходит изве-это и есть гены фонового окраса у гуппи |
||
| Наверх |
|
||
| ОгнеЛо |
|
||
  ID пользователя #698
Зарегистрирован: 18.02.2008, 23:38Откуда: Москва, Центр Сообщений: 408 |
сторожев написал(а) ... При чем птерины окрашивают гуппи на много раньше,чем начинают проявлять себя каратиноиды-а вот у барбусов и лабео как раз окрас от каратиноидов зависит-при чем красные клетки гуппи и барбусов с лабео имет разную природу и естественно функциональность Замечательно. Т.е. все согласны, что основной красный пигмент у гуппи, т.с., «доморощенный», а не синтезированный исключительно из поступающих с пищей веществ? JS написал(а) ... Я всё время думал, что научные доказательства - это скорее всего прерогатива учёных или тех, кто себя к ним относит, а не любителей... Это, к сожалению, теперь, достаточно распространённое заблуждение... В любом случае, надёжнее и эффективнее опираться на факты, а не на фантазии. JS написал(а) ... Мой вариант ответа я уже дал выше (см. ссылку): там в обзоре статьи довольно однозначно констатируется факт: цитата с переводом от Google «Мы сообщаем, что оранжевые пятна .... мужчины гуппи содержать красные птеридина пигменты (drosopterins) в дополнение к каротиноидов.» Как я уже писала ранее: ОгнеЛо написал(а) ... Они не совсем то, что вы думаете, исследовали... К сожалению, вы, почему-то, не обратили внимание на вывод, к которому пришли авторы (Gregory F. Grether, Jocelyn Hudon and John A. Endler): We report that the orange spots that male guppies (Poecilia reticulata) display to females contain red pteridine pigments (drosopterins) in addition to carotenoids. We also examined the relationship between drosopterin production by males and carotenoid availability in the field. The results contrasted sharply with the hypothesis that males use drosopterins to compensate for carotenoid scarcity: males used more, not less, drosopterins in streams with higher carotenoid availability. или (автоперевод гуглы) Мы сообщаем, что оранжевые пятна, что мужчины гуппи (Poecilia reticulata) Показать на женщин содержат красные птеридина пигменты (drosopterins) в дополнение к каротиноидов. Мы также изучили связь между производством drosopterin мужчинами и наличие каротиноидов в этой области. Результаты резко контрастирует с гипотезой, что мужчины используют drosopterins, чтобы компенсировать каротиноидов нехваткой воды: мужчины использовали больше, не меньше, drosopterins в потоках с более высокой доступности каротиноидов. т.е. была установлена положительная корреляция между количеством каротиноидов и дрозоптерина (рост потребления одного вещества и увеличение синтеза другого вещества; снижение потребления одного и уменьшение синтеза другого). Так же, обратите внимание, что даже авторы упомянутой статьи считают дрозоптерин дополнительным к каротиноидам, а не основным пигментом. Напомню (см. С. 33: Бриттон Г. Биохимия природных пигментов): Сейчас известно, что желтая, оранжевая и красная окраска у рыб, а также у амфибий и рептилий, таких, как лягушки, жабы, саламандры и змеи, обусловлена птеринами, которые локализованы (в гранулярной форме) в ксантофорных и эритрофорных клетках (гл.  . Наиболее распространенными пте-риновыми пигментами у этих позвоночных являются сепиапте-рин (6.15) и димеры дрозоптеринового типа.Т.е. если клетка не содержит каротиноидов, то и птеринам негде развернуться. Теперь, давайте рассмотрим вашу гипотезу с птерином, как источником основного красного пигмента гуппи в клетках, которые не содержат каротиноидов. Отсюда, вопрос: Какими доступными нам способами можно убедиться, что данный красный пигмент действительно относится к птеринам, а не к каким-либо другим пигментам? |
||
| Наверх |
|
||
| сторожев |
|
||
|
ID пользователя #308
Зарегистрирован: 17.04.2007, 00:00Откуда: Москва Сообщений: 11560 |
Выше уже рассмотрели доступный способ на конкретных рыбах | ||
| Наверх |
|
||
| JS |
|
||
 ID пользователя #1075
Зарегистрирован: 30.04.2009, 22:03Откуда: Deutschland Сообщений: 368 |
ОгнеЛо написал(а) ... т.е. была установлена положительная корреляция между количеством каротиноидов и дрозоптерина (рост потребления одного вещества и увеличение синтеза другого вещества; снижение потребления одного и уменьшение синтеза другого). Ну на счёт положительной кореляции - это ваш домысел, по мне просто констатируется факт, что с ростом количества каратиноидов увеличивается количество и дрозоптерина. Я не математик и поэтому к применению кореляции в выводах отношусь с осторожностью! Пример: (да простят меня евреи): 100% (религиозных, не "советских") евреев - прошли обряд "обрезания", но не все "обрезанные" - евреи. И отсутствие в пище каратиноидов не означает отсутствия у гуппи клеток, где эти каратиноиды могут накапливаться. То же самое можно сказать и о генетических нарушениях в синтезе красного пигмента (каратиноидов) - эти клетки просто остаются пустыми. |
||
| Наверх |
|
||
| сторожев |
|
||
|
ID пользователя #308
Зарегистрирован: 17.04.2007, 00:00Откуда: Москва Сообщений: 11560 |
JS написал(а) ... ОгнеЛо написал(а) ... т.е. была установлена положительная корреляция между количеством каротиноидов и дрозоптерина (рост потребления одного вещества и увеличение синтеза другого вещества; снижение потребления одного и уменьшение синтеза другого). Ну на счёт положительной кореляции - это ваш домысел, по мне просто констатируется факт, что с ростом количества каратиноидов увеличивается количество и дрозоптерина. Я не математик и поэтому к применению кореляции в выводах отношусь с осторожностью! Пример: (да простят меня евреи): 100% (религиозных, не "советских") евреев - прошли обряд "обрезания", но не все "обрезанные" - евреи. И отсутствие в пище каратиноидов не означает отсутствия у гуппи клеток, где эти каратиноиды могут накапливаться. То же самое можно сказать и о генетических нарушениях в синтезе красного пигмента (каратиноидов) - эти клетки просто остаются пустыми. Просто ни чего более умного не нашла-по этому домыслы и преподносятся как фат-ни какой конкретики..... Птерины -это не производное каратиноидов и их связь совсем не обязательна [ Редактирование 22.12.2014, 19:59 ] |
||
| Наверх |
|
||
| сторожев |
|
||
|
ID пользователя #308
Зарегистрирован: 17.04.2007, 00:00Откуда: Москва Сообщений: 11560 |
http://mognovse.ru/byi-i-obzor-literaturi.html | ||
| Наверх |
|
||
| ОгнеЛо |
|
||
|
ID пользователя #698
Зарегистрирован: 18.02.2008, 23:38Откуда: Москва, Центр Сообщений: 408 |
JS написал(а) ... Я не математик и поэтому к применению кореляции в выводах отношусь с осторожностью! Учитывая, что вы не знакомы с термином корреляция, такое отношение, вроде бы оправдано. Но, правильно, вначале, поинтересоваться «а что же означает это слово». Да и статью, на которую сами же и ссылаетесь, прочесть внимательно. Вот графики из упомянутой статьи, на которых по оси абсцисс указаны данные по каротиноидам, а по оси ординат — данные по дрозоптерину, полученные фактические данные нанесены на графики:  графики показывают именно то, что я и написала: рост потребления одного вещества и увеличение синтеза другого вещества; снижение потребления одного и уменьшение синтеза другого. JS написал(а) ... Ну на счёт положительной кореляции - это ваш домысел, по мне просто констатируется факт, что с ростом количества каратиноидов увеличивается количество и дрозоптерина. а это именно она и есть — положительная корреляция. В случае отрицательной корреляции — рост количества одного вещества сопровождался бы снижением количества другого вещества (что, собственно, первоначально и предполагали авторы статьи, но полученные ими фактические данные эту их гипотезу не подтвердили). JS написал(а) ... Пример: (да простят меня евреи): 100% (религиозных, не "советских") евреев - прошли обряд "обрезания", но не все "обрезанные" - евреи. Пример абсолютно неудачный, т.к. обрезание делают не только приверженцы некоторых религий (не одной!), но и по другим причинам, в т.ч. медицинским. Т.е. в данном случае можно сказать, что наличие "обрезанности" ни коим образом не означает обязательную религиозность такого индивида. JS написал(а) ... И отсутствие в пище каратиноидов не означает отсутствия у гуппи клеток, где эти каратиноиды могут накапливаться. Пожалуйста, прочитайте  там и про каротиноиды, и про птерины, и про другие пигменты подробно и доступно для понимания написано. JS написал(а) ... То же самое можно сказать и о генетических нарушениях в синтезе красного пигмента (каратиноидов) - эти клетки просто остаются пустыми. Пожалуйста, запомните: каротиноиды НЕсинтезируются de novo (т.е. самостоятельно «с нуля») в организмах позвоночных, каротиноиды в эти организмы поступают исключительно с пищей. Ещё раз повторю: красный пигмент — может быть и не каротиноидом (и даже не птерином)! сторожев написал(а) ... Просто ни чего более умного не нашла-по этому домыслы и преподносятся как фат-ни какой конкретики..... см. выше. И там именно она самая — сплошная конкретика и исключительно фактическая. сторожев написал(а) ... Птерины -это не производное каратиноидов и их связь совсем не обязательна Птерины и каротиноиды — разные группы веществ, в упоминаемой статье авторы в процессе изучения каротиноидов и дрозоптерина обнаружили упомянутый мной факт. сторожев написал(а) ... [ссылка на некий текст по пигментации амфибий] Ссылка неудачная, т.к. у амфибий, а конкретно, на лягушках (Rana pipiens), доказано, что зелёная окраска образуется исключительно благодаря каротиноидам. Эксперименты с гуппи показывают диаметрально противоположный результат: безкаротиновая или низкокаротиновая диета не приводит к потере красной окраски. сторожев написал(а) ... Выше уже рассмотрели доступный способ на конкретных рыбах На рыбах мы проверили и подтвердили известный научный факт, что отсутствие каротиноида в пише гуппи не приводит к исчезновению красной окраски. Теперь нужно выяснить, «какой пигмент обеспечивает красную окраску гуппи», если это не каротиноид. Вы предположили, что это — птерин. Но, учитывая данные полученные авторами озвученной Яковом статьи и данные Бриттона, птерин образуется в тех же клетках, что и накапливаются каротиноиды. Т.е. нет каротиноидов — нет или очень мало птерина. Поэтому нам нужен простой, доступный нам и наглядный качественный (отвечает на вопрос «да/нет» или «реагирует/не реагирует») тест. (Количественный тест отвечает на вопрос «сколько» или «какое количество вещества»). Тест(ы), который позволит исключить одни пигменты и аргументированно предположить наличие другого пигмента. Объект тестирования: соответственно окрашенные (содержащие соответствующий пигмент) чешуйки и/или фрагменты хвостового плавника. Пример: вещество фенолфталеин может выступать в качестве качественного теста на определение «щёлочная или нет вода», как мы все помним «фенолфталеионовый, в щёлочи — малиновый» (в кислой или нейтральной среде, раствор фенолфталеина останется бесцветным). А вот индикатор приготовленный из краснокочанной капусты — в качестве количественного теста, причём, в достаточно широком диапазоне (ph 2,0—11,0) |
||
| Наверх |
|
||
| сторожев |
|
||
|
ID пользователя #308
Зарегистрирован: 17.04.2007, 00:00Откуда: Москва Сообщений: 11560 |
Не так-Бриттон утверждает обратное-сначала появляются птерины,а в поседствии между ними могут болтаться каратиоиды и именно птерины обеспечиваю яркую окраску -т.е утверждение,что нет каратиноидов то и нет птеринов не верное.....с точностью все наоборот |
||
| Наверх |
|
||
| сторожев |
|
||
|
ID пользователя #308
Зарегистрирован: 17.04.2007, 00:00Откуда: Москва Сообщений: 11560 |
По поводу теста-я свой тест провел уже давно-показал и рассказал -приведи свой и нам расскажи.... |
||
| Наверх |
|
||
| сторожев |
|
||
|
ID пользователя #308
Зарегистрирован: 17.04.2007, 00:00Откуда: Москва Сообщений: 11560 |
графики от авторов показала красивые и эти же авторы утверждают,что самки гуппи не способны иметь эти пигменты-даже не знаю им верить или глазам своим [ Редактирование 23.12.2014, 18:11 ] |
||
| Наверх |
|
||
| сторожев |
|
||
|
ID пользователя #308
Зарегистрирован: 17.04.2007, 00:00Откуда: Москва Сообщений: 11560 |
Опробуем еще один тест. -каратиноиды светопоглощающий пигмент -птерины светоотражающий -сделаем совместное фото без вспышки,лабео и красных гуппи,приобычном свете и при ульрофиолетовом...... [ Редактирование 25.12.2014, 21:42 ] |
||
| Наверх |
|
||
| Переход на страницу 1 2 3 4 5 [6] 7 8 | |
