| Лекцию проводит Сторожев В.В. |
| Сторожев В.В. Самка алая |
| Сторожев В.В. получёрные красные ковровые |
| Именно так выглядит с улицы дом в котором проходит выставка |
| 353 Сторожев В.В перламутр желтая |
| Гуппи России :: Форумы :: Форум секции "Гуппи России" :: Общие вопросы содержания гуппи |
|
<< Предыдущая тема | Следующая тема >> |
| Температура и пол . | ||
| Переход на страницу 1 2 [3] 4 ... 10 11 12 | |
|
Модераторы: Георгий, сторожев, GAlex, Leshij
|
| Автор | Добавил | ||
| Юрий_Духанов |
|
||
|
Гость |
сторожев написал(а) ... Разговор немого с глухими-почитайте первый топик.......... Но это всё не воздействие температуры на уже сложившийся организм по полу. Владимир Викторович, вы проводили сами такой эксперимент? Почему не может быть? Это догма? Неможет быть - потому что не может этого быть. [ Редактирование 05.07.2008, 22:45 ] |
||
| Наверх |
|
||
| сторожев |
|
||
    ID пользователя #308
Зарегистрирован: 17.04.2007, 00:00Откуда: Москва Сообщений: 11560 |
Тридцать лет провожу этот эксперимент и это утверждаю. Где то писал ,что потомство от 10 самок фиалетовых,в двух помётах ,выросли все самки,хотя росли в верхней банке при температуре 29-где тут воздействие низкой температуры. |
||
| Наверх |
|
||
| Юрий_Духанов |
|
||
|
Гость |
Вот мой разговор на данную тему с одним генетиком работающим за бугром (это было 2 года назад, когда я стал ломать над данной темой голову. Здесь и про температуру и про хромосомы. Может это будет интересно Oso Polar сообщение Юрий Определяется пол малька конечно в утробе самки. Причем в тот самый момент когда сперматозоид проник в яйцеклетку Не факт. А вот почему при определенных условиях сперматозоид мужской, который несет два вида хромосом ХУ к хромосомам самки ХХ в один момент работоспособней с У хромосомой, а в другой Х хромосома не понятно. У кого-нибудь есть ссылочки на работы по генетике моллинезий? Как бы совсем не факт, что у них вообще есть X и Y половые хромосомы... В общем как видно из всего этого пол определяется у рыбы (и у другого любого животного и человека в том числе) в момент слияния двух хромосом Это не верно. Совсем не верно. что уже определилось в утробе генетически не изменить. Что определилось генетически, не изменить, но - а ЧТО, собственно, определилось генетически? Был ли это именно _пол_? Кстати, а что такое пол? И кто сказал, что их бывает именно _два_? Например, можно вспомнить про муравьев Oso Polar сообщение Alex Sokolow Мы не можем поменять (без вмешательства другой особи и полностью) свой пол на другой. Хотя у рыб такое получается. Не у всех, конечно, но всё-таки Так что загадок Матушка Природа еще МНОГО задавать будет Думаю, что несколько слоднее, чем набор хромосом. Плюсами и минусами не обойдемся. Что-то еще есть. Да все (относительно) просто на самом деле, надо лишь перестать мыслить антропоморфно. Т.е., представить, что пол - это признак, который может определяться и передаваться совершенно по разному у разных видов. Что полов может быть МНОГО БОЛЬШЕ, чем два (и меньше - один). И что проявления генов пола, как и любого другого признака (рост, вес, окрас и т.п.) могут зависеть от условий жизни конкретной особи и меняться по ходу этой самой жизни. Юрий сообщение Да все (относительно) просто на самом деле, надо лишь перестать мыслить антропоморфно. Т.е., представить, что пол - это признак, который может определяться и передаваться совершенно по разному у разных видов. Что полов может быть МНОГО БОЛЬШЕ, чем два (и меньше - один). И что проявления генов пола, как и любого другого признака (рост, вес, окрас и т.п.) могут зависеть от условий жизни конкретной особи и меняться по ходу этой самой жизни. Но вы же не станите противоречит, что пол если он даже начнет меняться генетически остается первоначальным. Между строк вашего сообщения можно прочитать, что вообще не важно какой пол. Вы спрашиваете что такое пол. Для чего такой вопрос? Или есть какие то новые открытимя по этому поводу? Oso Polar Постараюсь объяснить, для начала на примере человека Интересный и сложный вопрос - а что такое пол? Как мы его определяем? На основе генетического анализа или же на основе проявления внешних половых признаков? Которые бывают первичными, т.е. органами размножения, а бывают и вторичными, которые типичны, но НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫ, для данного пола, т.к. размножению не служат. Мы все, наверное, видели жопастых с писклявым голосом мужиков, плоских басистых усатых женщин и т.п. нехарактерные для пола вторичные половые признаки Гораздо менее известно, что даже у людей встречаются женщины (по всем внешним признакам) с XY хромосомами, и мужчины с XX. Имеют проблемы с размножением, но _внешне_ - женщины и мужчины. Еще бывают гермафродиты и разнообразные промежуточные варианты Проявление всех признаков, типичных для пола, в т.ч. и первичных, определяется большим кол-вом генов, а вовсе не одним геном. Случай человека, кстати, IMHO один из простых - у него есть ярко выраженные, разные по форме, половые хромосомы - так не всегда бывает. И даже у человека, как я написано выше, имеем то, что имеем Но человек, как и другие высокоразвитые животные, однажды развившись теряет способность к выращиванию органов. Более же простые животные (некоторые) могут и во взрослом состоянии отращивать лапы, хвосты, плавники и даже радикально трансформироваться (аксолотли, например). Геном при этом, естественно, не меняется, но _что_ он определяет? Геном определяет "программу" развития организма, которая дает _разные_ внешние результаты в зависимости от условий внешней среды. Никого ведь не удивляет, что дискусенок от шикарных родителей в 50 л аквариуме при кормлении сушеной дафнией если и выростет, то почти наверняка превратится в маленького невзрачного задохлика. Но почему-то удивляет, что проявления половых признаков (у некоторых видов) точно также определяются во многом условиями внешней среды. По внешним признакам организмы бывают бесполые, однополые и двуполые (а также многополые и всякие промежуточные варианты). Слияние хромосом при размножении, кстати, не обязательно. Я не случайно муравьев упомянул - у них крайне все запущенно с человеческой точки зрения. С одной стороны, с генетической точки зрения они делятся на два ярко выраженных пола, которые отличаются числом хромосом в два раза! Дело в том, что самцы вырастают из неоплодотворенных яиц с, соответственно, половинным набором хромосом. А самки - из оплодотворенных. Но, с другой стороны, самки и самцы вырастают нескольких типов (полов?), сильно отличающихся друг от друга по физическому строению. К размножению (в обычных условиях) пригодны далеко не все - основная масса это _различные_ по физическому строению и специализации рабочие муравьи с недоразвитыми половыми органами. Которые могут и развится в определенных условиях. На сколько я знаю, считается, что у муравьев основной фактор, определяющий, что вырастет из яйца - матка, самец-производитель, самка-разведчик, самка-воин, самец-разведчик и т.д. и т.п. (у них МНОГО "полов") - питание. Т.е. пол (т.е. ПРИЗНАКИ ПОЛА) в первую очередь зависит от диеты. Помимо факторов, которые действуют после оплодотворения, т.е. уже в ходе развития организма, есть факторы, которые действуют на сам процесс оплодотворения - разная температура, кислотность и прочие хим. и физ. параметры могут влиять на то, какие сперматазоиды (с каким генетическим набором) с большей вероятностью смогут оплодотворить яйцеклетку - о чем тут и писали. У человека эти факторы оказывают решающую роль, но совсем не факт, что и у моллинезий! Надо иметь результаты соответствующих исследований по наследованию и проявлению половых признаков у моллинезий, чтобы сказать наверняка. Может часть самцов (по признакам) на самом деле генетически скорее самки? И такие самцы отличаются от "типичных" самцов тем, что дают в потомстве в основном самок (а в остальном таких же странных самцов как они сами)? Не имея на руках соответствующих данных ничего конкретного в данном вопросе сказать, к сожалению, не могу. Вот только то, что уже сказал - что пол в общем случае определяется очень сложно, да и вообще AFAIK нет четкого и общепринятого определения, что же такое "пол". С практической точки зрения рекомендую искать соответствующую литературу, а в ее отсутствие анализировать практический опыт - какие корма, какая температура, жесткость, соленость и прочие внешние факторы как влияют на потомство - влиять могут любые факторы. Кстати, если среди моллинезий высок процент интерсексуальных рыб (т.е. генетически похожих на один пол, а внешне на другой), то распределение мальков по полам будет сильно зависать от конкретных родителей, т.е. какого "пола" они генетически, а не внешне. Вот, на закуску: http://en.wikipedia.org/wiki/Sex http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_differentiation http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_chromosome http://en.wikipedia.org/wiki/Intersexual Ну и по ссылкам... На ненашем все в основном. Что-то много накатал... Надеюсь, что не очень загрузил? О, почитал ссылки, что дал! Там оказалась одна очень интересная, про определение полов у морских рыб-клоунов ("Немо"): http://en.wikipedia.org/wiki/Clown_fish У них, оказывается, пол сначала никакой (ну, типа у молодых), потом у всех мужской, а потом _некоторые_, которые доминанты в стае, становятся женского пола. Процесс не обратим, т.е. в этом плане у них пол похож опять же на аксолотля - сначала он личинка (малек), потом аксолотль (самец), сколько угодно долго, потом, при определенных условиях - взрослая стадия, амбистома (женщина). Т.е. у клоунов самка - это хорошо созревший самец! Юрий На мой взгляд, все о чем мы здесь с вами рассуждали уважаемый Oso Polar, одно и тоже. Все правильно, мы понимаем, что есть генная принадлежность к полу и физические проявления пола. Разве я не так же выразился. И если генами предопределено что ты самец, то таковым и останешься. По поводу таких высказываний оп "полу", это ваше личное мнение. Не в коем случае не хочу показаться грубым, конечно вы имеете больше познаний в области генетики. Но скажите, вот есть основная масса правил, и встречаются исключения, так стоит ставить все эти правила под сомнения? Стоит ли подвергать сомнению, что такое пол, как его определить, понять. Есть наука, наука имеет доказанные основы и предоставляет эти знания, авангардным знаниям нужно доказать, что все что было до сих пор все подлежит сомнению. Как то читал, что стали подвергать сомнению законы Менделя. Вам не кажется что это вообще маразм? Почему вы так выступили? Ну пусть муравьи и клоуны имеют исключительные свойства. Вот вы можете мне привести хоть одно правило ( кроме как 2*2=4), что бы там не было исключений. То что окружающая среда воздействует на наследственность, об этом всегда трубила генетика, возьмем туже мутацию от рентгеновских лучей, которая в 30 годы произвела шум в науке. Так же еще такой пример, все думаю знают что предрасположенность к туберкулезу передается на генном уровне и если человек не имеет такой предрасположенности и живет среди туберкулезников, то он не заболеет туберкулезом и наоборот. Но вот что я не смог понять с ваших слов, не имея в виду исключений из общего числа, вы ставите под сомнение, что если сцепились хромосомы Х и У, то не факт, что будет самец? Вот этого уже никак не могу понять. Ведь программа начинает действовать с этого самого момента, ведь если при сцеплении ХУ получается самка, то у нее ХХ, куда тогда по вашему девается У хромосома? Исследования в области генетики показали, что после сцепления генов, клетки начинают делиться и производят точную копию имеющихся у них хромосом, т.е. все клетки нашего организма имеют одинаковые хромосомы, выходит что на генетическом уровне после момента сцепления, У хромосома уже не может никуда деться и заменить ее Х хромосома уже не может никак. В дальнейшем любой индивидуум может предстать как особь противоположенного пола, но на самом деле ведь это не так с точки зрения генетики. И самка которая самец (напоминаю, что это не рассматривается исключения, такие как бывают еще у пчел) то она(он) никогда не сможет воспроизвести полноценного самца. Вот пишу и думаю, по моему говорим с вами практически об одном и том же. Но вы пытаетесь объяснить мне что я в чем то не прав. А в чем не могу никак понять. Ведь здесь уже все ясно было с точки зрения генетики несколько десятков лет назад. Нет конечно другой вопрос исключения, аномалия или попытки понять почему происходит именно так, а не иначе. Вот вы человек близко знакомый с генетикой, вы сможете объяснить почему именно при высокой температуре у ряда рыб происходит сцепление ХХ чаще а не ХУ. Что за программа срабатывает когда дефицит кислорода преподносит в потомстве одних самцов. Какой механизм запускается в хромосоме или ДНК в этом случае. Я нигде не смог найти такую информацию. Вот написал так написал. Если уважаемый Oso Polar можно вас попросить, не будите так любезны ответить на все заданные вопросы, сожалею что их так много, но просто так развернулась тема что мы затронули все эти вопросы. В генетике нет бональных тем. Oso Polar сообщение Юрий Но скажите, вот есть основная масса правил, и встречаются исключения, так стоит ставить все эти правила под сомнения? Тут вот какая штука - основная масса правил отнюдь не предполагает генетическое определение пола и уж тем более не предполагает, что оно по типу XX/XY половых хромосом. Такое определение пола характерно в основном для млекопитающих, к которым рыбы, кстати, совсем не относятся. Просто в школах учат именно этот, типичный для людей, случай, вот и остается такое впечатление, что оно так у всех. Стоит ли подвергать сомнению, что такое пол, как его определить, понять Ну и, как определить пол? Если учесть, что пол совсем не всегда определяется генетически, то получается, что в общем случае это можно сделать только по наличию первичных половых признаков, а вовсе не по генам, которые несет организм. Как то читал, что стали подвергать сомнению законы Менделя. Вам не кажется что это вообще маразм? Нет, не кажется Сомнению их подвергал даже сам Мендель Дело в том, что законы Менделя, хотя и являются в общем-то верными, на практике имеют ограниченную практическую применимость, т.к. не учитывают ряд явлений, встречающихся на каждом шагу. Ситуация IMHO похожа на классическую и релятивистскую физику, с той разницей, что в генетике зона применимости законов Менделя заметно уже Но вот что я не смог понять с ваших слов, не имея в виду исключений из общего числа, вы ставите под сомнение, что если сцепились хромосомы Х и У, то не факт, что будет самец? В первую очередь я ставлю под сомнение сам факт того, что у моллинезий пол определяется именно таким путем. А значит и все остальные рассуждения, построенные на этой основе. Ведь здесь уже все ясно было с точки зрения генетики несколько десятков лет назад. Увы, это совсем не так - относительно хорошо изучены лишь люди, некоторые организмы (типа дрозофилл), которые являются удобным материалом для лабораторий, и коммерчески значимые виды (сельскохозяйственные в основном). Я нигде не смог найти такую информацию. Я боюсь, что соответствующей информации очень мало, поэтому ты и не нашел Я, кстати, нашел 10-страничную научную статью как раз по нашей теме: Variability of genetic sex determination in poeciliid fishes, но за нее 30 баксов хотят... Без оплаты доступно только краткое содержание, которое начинается очень многообещающе: "Poeciliids are one of the best-studied groups of fishes with respect to sex determination. They present an amazing variety of mechanisms, which span from simple XX-XY or ZZ-ZW systems to polyfactorial sex determination." Т.е., "Пецилиевые являются одной из наиболее хорошо изученных групп рыб в отношении формирования пола. Они демонстрируют потрясающее разнообразие механизмов, от простых XX-XY или ZZ-ZW систем, до многофакторного определения пола." Одними словами, как я понимаю, то, что применимо к гуппи, вряд ли будет применимо к моллинезиям и т.п. Никто не хочет денег забашлять? Oso Polar сообщение avm Еще Ф.М.Полканов в одной статье мимолетом упоминал, что у меченосцев вообще нет хромосомного определения пола. И все мальки рождаются с неопределившимся полом. Увеличив температуру до 30 градусов, можно произвести сдвиг полов в сторону самцов приблизительно в соотношении 10 к 1. Возможно, что и у моллинезий что то подобное? Это вполне вероятно - известно, что температурное определение пола характерно для рептилий, в т.ч. для всем тут знакомой красноухой черепахи. Есть утверждения, что соответствующие механизмы имеются даже у теплокровных животных, но не работают, т.к. они теплокровны. А может быть у них еще сложнее - многофакторное определение пола. Тут надо либо денег за доступ онлайн, либо физический доступ к соответствующим библиотекам, чего у меня тут нет (я так предполагаю - что-то мне этот остров не кажется центром научной мысли). |
||
| Наверх |
|
||
| colisa |
|
||
  ID пользователя #7
Зарегистрирован: 17.04.2007, 00:00Откуда: Башкирия Сообщений: 3723 |
Дмитрий написал(а) ... Вывод: Самка самцом не станет, но если держать гуппи ( как самцов так и самок), в более высоких температурах, и самок на роды сажать в тёплые отсадники, то количество самцов в помёте возрастёт в процентном отношении. ПРАВИЛЬНО??? Вопрос не совсем понятен,есле содержать производителей в тёплой воде(выше 25 гр.),то в потомстве преобладают самцы,есле производители содержатся в прохладной,то преобладают самки,это проверено многими разводчиками и мной тоже. На форуме поднимался вопрос,что на формирования пола,действует даже свет,есле больше красного,то рождается больше самцов,а есле синиго,то самок,приводился даже довод,что сейчас в аквариумистике применяюся лампы дневного света,соответственно больше рождается самок,а вот раньше,это было дифицитом,поэтому освещались лампами накаливания,поэтому и рождалось больше самцов,по моему это подтверждает,что именно при содержании при высоких температурах,рождается больше самцов,так-как лампы накаливания дают больше тепла,температура в аквариумах будет выше чем в освещаемых с помощью ЛДС,поэтому и самцов рождается больше,но ни как спектор света,роли на пол не играет. |
||
| Наверх |
|
||
| сторожев |
|
||
|
ID пользователя #308
Зарегистрирован: 17.04.2007, 00:00Откуда: Москва Сообщений: 11560 |
Разговор в конкретной теме не о крокодилах,муравьях и прочих тварях,а конкретно о гуппи. И что бы далее копья не ломать на эту тему-берёте и проверяете ,как я предложил и это будет конкретный результат. |
||
| Наверх |
|
||
| colisa |
|
||
|
ID пользователя #7
Зарегистрирован: 17.04.2007, 00:00Откуда: Башкирия Сообщений: 3723 |
Так проверено,конечно лучше разбить производителей одной породы на две линии,и содержать,одну линию при повышеной температуре,другую при пониженой и всё станет на свои места,по моему это всем по силам,вот давайте осенью и проверим. | ||
| Наверх |
|
||
| сторожев |
|
||
|
ID пользователя #308
Зарегистрирован: 17.04.2007, 00:00Откуда: Москва Сообщений: 11560 |
Валера и ты не понял о чём речь идёт,при чем тут содержание производителей при разных температурах. Прочитай первый топик-воздействовала температура на разделение по полу от одной самки. |
||
| Наверх |
|
||
| Юрий_Духанов |
|
||
|
Гость |
Того же мнения и уже об этом писал. Юрий_Духанов написал(а) ... Мы здесь можем говорить сколько угодно, но нужны доказательства. Вот у Светланы они вышли, Егор говорит что пользуется этим уже давно. ...... Ну не могу поверить......... Единственный выход провести эксперимент. Причем этот эксперимен надо проводить не единыжды. Чем больше тем лучше. Владимир Викторович совершенно правильно сказал как его проводить. Но позвольте я добавлю. В ученом мире не свойственно ссылаться на одиночный пример. Для эксперимента нужны 2 - 3 человека (которые занялись бы этим иследованием), и что бы они получали от самок минимум 3 потомства на эксперимен. Необязательно для этой цели иметь породистых самок. Желающие участвовать в данном эксперименте прошу откликнуться. Эксперимент не будет пущен на самотек, будем вести контроль со стороны клуба. При результате опубликуем в журнале "Аквариум" Повторяю правила эксперимента цитируя Сторожева В.В ---Берёте потомство от 5 самок разных пород(разных,что бы исключить воздействие индивидуальной особенности породы,а на чистоту результата влияла только температура),сливаете всего малька вместе,делите пополам и в разные темп. условия-в одной акве 20,в другой 30 градусов-чере 3 мес результат будет виден. --- |
||
| Наверх |
|
||
| Юрий_Духанов |
|
||
|
Гость |
И так у кого есть 6 свободных банок для проведения данного эксперимента? (6 банок из расчета что от каждого потомства пяти самок мальки будут разделяться на 2 группы, для "теплого" аквариума и для "холодного". Каждая метка будет содержаться отдельно) Учтите что от 5 самок у вас будет где-то 200 мальков (вполне вероятно что будет больше) Т.е. баночки нужно иметь не менее 50 литров. |
||
| Наверх |
|
||
| colisa |
|
||
|
ID пользователя #7
Зарегистрирован: 17.04.2007, 00:00Откуда: Башкирия Сообщений: 3723 |
Да что проверять,всё проверено,мальчик не станет девочкой,а девочка мальчиком,гуппи это не меченосцы,у которых при выращивании можно регулировать пол,у меня был знакомый который выращивал малька при + 32 гр.температуре,чтобы быстрее росли,но у него не получалось 100% самцов 50 на 50% в лучшем случае,кому надо пусть проверяет,а у меня лишних банок на 100 раз проверенное нет. | ||
| Наверх |
|
||
| Egor |
|
||
|
Гость |
В целом правильно генетик сказал, хотя и не всем понятно. но слишком большая уж тут наука. Главная его мысль - "пол - вопрос философский". Т.е. мысль "мальчик не станет... и т.д." просто неуместна, ибо практически НЕТУ 100%-ных мальчиков/девочек. А если и случаются, то их издалека видно по напрочь сорванной с т.зр. здравого смысла крыше  - типа агрессора Майка Тайсона или там какой-нибудь суперсмиренной Матери Терезы...ВсЕ остальнЫЕ - компромисс  Помимо "простого" набора хромосом (диплоидного, от мамы и папы) существует ещё т.н. митохондриальная ДНК (передаётся разумеется только по женской линии, ибо при слиянии гамет митохондрии есть только в яйцеклетке), которая, как подозревают, и предопределяет, как "читать" инфу с основного набора (типа "драйвера" или "пароль к архиву" ).То что пол определяется всего одной хромосомой - имхо бред. Скорее всего - ВСЕМИ!!! в разной степени. У млекопитающих (кроме сумчатых и яйцекладущих) эмбрионы содержится в идентичных для вида условиях (в матке), поэтому температурный фактор типа исключается а потому не заметен... Но это совсем не значит, что такое становится правилом для всего живого мира. Что же конкретно про гуппи, то обычно сливаю все миксы (которые не для племени, а в зоомагазины) в культиваторы хлореллы (надо ж там кому-то жить! ) на солнечном подоконнике - летом в солнечный день там до 35 доходит, ночью опускается до 28...Проблем со сливом миксов в торговлю нету, т.к. самки там - редкость. Хотя если этих самок поотбирать, то наверное можно вывести "термо-сексо-устойчивую" линию, но на такие экперименты сил и времени уже нет... [ Редактирование 06.07.2008, 02:39 ] |
||
| Наверх |
|
||
| Дмитрий |
|
||
|
Гость |
По моему первый топик уже не актуален. Диалог вышел за рамки воздействия температуры на пол родившихся мальков. А вот именно как добиться постоянного большего процента самцов в помётах? Исходя из выше сказанного, повышение температуры у всех гуппи в хозяйстве. Как писал Владимир Викторович, в природных водоёмах влияют засухи и тд. Но это сезонная смена. А если гуппи, постоянно будут содержаться в тёплых аквариумах, то это для них станет обычным делом. И всё опять встанет на свои места, тоесть самок и самцов будет рождаться как и преде. Да... Трудноватая тема. Считаю, целесообразнее эксперимент осенью проводить. Дома холодно будет и температура +20-22С обеспечена. 30-32С мы сами обеспечим. |
||
| Наверх |
|
||
| Дмитрий |
|
||
|
Гость |
Да, и ещё наверное частота подмен воды у производителей будет влиять. Делаем "засуху". Меняем воду в тёплых аквариумах на порядок меньше, чем в холодноводных. |
||
| Наверх |
|
||
| Юрий_Духанов |
|
||
|
Гость |
Я тоже тпкого мнения что проводить по осени. Просто думаю что все у холодных и теплых должно быть одинаково и в смене (подмене) воды и само качество воды. Повлияет температура или не повлияет на пол уже родившегося малька покажет только эксперимент. А его как понимаю нормально (правильно) никто не проводил. Есть желающие на данный эксперимент? Записываепмся и готовим банки к осени. |
||
| Наверх |
|
||
| Rana |
|
||
|
Гость |
Вот еще фишка:несколько рыбок долго не прокрашивались,хотя были чуть крупнее других,а когда прокрасились(на месяц позднее),остались с прозрачно-серыми пятнами в середине хвоста. | ||
| Наверх |
|
||
| Переход на страницу 1 2 [3] 4 ... 10 11 12 | |
